heathberry: (кактус)
[personal profile] heathberry
_ С интересом рассматриваю изменения в собственных взглядах.
_ Например, мне всегда казалось, что пытаться как-то изменить человека, в чём бы то ни было - не только бесперспективно, но и не этично. Если брать что-то посерьёзнее, чем отобрать ненавистную футболку и подарить новую, и то зависит от личной ценности оной.
_ А вот что-нибудь важнее - личные качества например, или значимые элементы внешности. Мне всегда казалось, что малейшие поползновения в эту сторону, более серьёзные, чем "о боже, сиреневенькая!..." - это такая претензия на "знаешь что, ты мне вот такой не годишься, давай ты сделаешься таким, как мне надо". Беспросветное фу и никогда так нельзя.

_ А сейчас думаю - ведь это такой трусливый перегиб. Не буду даже пытаться разговаривать. А то вдруг меня не послушают, и я останусь в дураках. И вообще попытка жить в идеальном мире, в котором каждый представляет из себя лучшее, чем может и хочет быть.
_ Вот на этом месте бугагашечки, да? Ведь почти каждый знает, что МОЖЕТ лучше, но...

_ Зато отличный вариант потерять кого-то, чьи несовершенства показались слишком велики... И так и не смогли окончательно спрятаться за достоинства...
_ Нет, я по-прежнему считаю, что добиваться от людей того, чтобы они были такими, как тебе нужно - безнадёжная, жестокая и неэтичная затея. Но вот просто заговорить. Предложить. В том числе помощь предложить, может быть. Почему бы нет? Если речь идёт о близком человеке.
_ В конце концов, это тоже показывает, насколько ты им, этим человеком, дорожишь. Если ты не готов просто молча уйти, даже не попытавшись.

_ Главная, наверное, проблема - это суметь рассказать, что ты действительно об этом, а не о "прогнись под меня". И чтобы на той стороне тебя сумели и захотели понять.
_ Честно говоря, ещё год назад мне это было недоступно. Я не пыталась сама и оскорбилась бы, если бы нечто такое попытались сказать мне. Посчитала бы, что это просто словесные вуали над попыткой насилия и переделки меня.

_ Сейчас ощущаю, как открытие. И хочу поговорить об этом.
_ А вы что думаете?

Date: 2016-08-19 05:47 pm (UTC)
From: [identity profile] klink0v.livejournal.com

А... не дочитал до конца с первого раза. ИМХО, вопрос чуть глубже, чем ты его обрисовала. Но обсуждать - слишком много букаф надо набрать.

Edited Date: 2016-08-19 05:50 pm (UTC)

Date: 2016-08-19 06:49 pm (UTC)
From: [identity profile] klink0v.livejournal.com
Пересел за комп, теперь могу напечатать многабукаф. Все нижесказанное есть сугубо моё личное мнение.

Прежде всего, вопрос следует ставить так: а конкретно тебе с этого что? Зачем именно тебе тратить свои силы и время на внесение каких-либо изменений в этот мир в целом и в какого-то конкретного отдельно взятого человека в частности? А дальше тупо считаем суммарный "экономический эффект" и возможные риски, после чего принимаем то или иное решение. Как и всегда.

Насчёт этики... Лично для меня не существует такого понятия. Что ты понимаешь под словом "этика", кстати? Некий набор правил, непонятно когда и кем придуманный, но обязательный для исполнения всеми? И какое наказание постигнет нарушившего эти правила? И неотвратимо ли оно?

Далее. Люди бывают разными. Бывают упёртыми, как бараны, причём никакие рациональные аргументы не работают в принципе. Например, я знаю людей, которых нельзя заставить подстричься ни кнутом, ни пряником. Бывают пофигисты. Им вообще всё равно как они выглядят и чего им носить и с кем дружить. Бывают долбо...ы вроде меня. Я готов отдать "на аутсорс" решение многих вопросов, если они для меня маловажны, либо если метод их решения не отнимает у меня сил.

Ну и потом. "За спрос не бьют". Если просто что-то ненавязчиво один раз предложить в качестве "пробного заброса удочки", от этого ни с кого не убудет. А дальше, если это важно, попробовать разобраться, насколько радостно либо в штыки будет воспринято такое предложение.

И насчёт максимального негативного эффекта. Человек просто перестанет с тобой общаться. Ты этого боишься? Лично я - нет. Но такого махрового социопата ещё поискать надо, да.

Date: 2016-08-20 04:19 pm (UTC)
From: [identity profile] heathberry.livejournal.com
На первый вопрос я, кажется, несколько раз ответила в самом посте. И сам вопрос ставлю именно с этой стороны.

Касательно этики - ну, по идее, это именно те правила, за нарушения которых ничего не полагается. Кроме, возможно, чьего-то осуждения, но тут мы с тобой, думаю, легко придём к согласию насчёт адреса, куда это осуждение деть. :)
В данном случае имеется в виду моя личная этика. Мой набор правил. То есть, строго говоря, те из общепринятых правил, которые я для себя считаю актуальными. Нарушение моей личной этики влечёт за собой чувство собственной неправоты, неодобрение себя. Это неприятно.

Насчёт пробного заброса - это всё очевидно.
Но есть огромное количество таких штук, о которых, в принципе, ты сам знаешь, но ничего не делаешь. Ну там, курить вредно, да, но чойта не бросается. Жрать сладкое, особенно на ночь, вредно для фигуры. Ложиться спать в два, особенно, если вставать в семь, нехорошо и для здоровья, и для активности. Ну и тд.
Чаще всего человек идёт и делает, если припёрло. Обещали смерть от астмы через полгода, накрыл диабет или муж бросил после +40кг, потерял работу из-за того, что спал на рабочем месте, в общем, я тут всякую фигню в пример привожу, но смысл, думаю, ясен.
А теперь допустим, что рядом есть кто-то, кто это видит тоже. Кому это также почему-то неприятно. Сигарета воняет, вдвое большее количество жены всё сложнее любить, ухаживать за диабетиком в хорошем прогрессе, к чему всё идёт в перспективе, совсем не хочется...

Оно может и не привести ни к чему плохому. Но вонючая сигарета всё равно неприятна, лишние 15кг на жене - тоже мало хорошего...
И вот тут, по идее, можно и попробовать что-то сделать. Муж согласен, что курить неплохо бы бросить. Жена согласна, что похудеть - это бы классно. И оба продолжают по накатанной.

Вот на этом месте - найти бы те слова, те действия, которые не будут не только выглядеть, но и восприниматься как "ты неправильный, я тебя хочу исправить". Помочь. Подтолкнуть. Помогать потом держать курс. Быть дополнительным стимулом.
С риском таки скатиться в исправительство, потому что оно очень просто.

Или просто "люби, покуда любится, терпи, покуда терпится, и - бог тебе судья?"... С большим красивым флагом уважения к свободе личности и её выбора.

Date: 2016-08-20 07:25 pm (UTC)
From: [identity profile] klink0v.livejournal.com
"Первый вопрос" - это тот который "зачем"? В таком случае, я так и не понял ответа на него.

Насчёт этики. Если за нарушение этих правил ничего не полагается, нафиг они тогда нужны?

Насчёт "внутренней этики" - мне не понять. У меня её нет, я не знаю что это такое, и я не понимаю зачем она в принципе может быть нужна. Внутреннего дискомфорта лично я не испытываю ни от каких своих поступков. Если я уж принял то или иное решение, зачем впоследствии сомневаться в его правильности?

Касаемо твоих примеров насчет "курить", диабета и сна - ИМХО, они неудачны. Потому что курение завязано как на физиологию (никотин - наркотик с самым быстрым привыканием), так и на социологию (в основном люди начинают курить чтобы преодолеть барьер к общению). Кроме этого, никотин подавляет центры восприятия и оценки опасности, а также изменяет процессы выработки дофамина. Поэтому чтобы бросить курить, мотивация должна быть куда как серьезней, чем просто какие-то пинки со стороны или угроза возникновения рака лёгких.

"Жрать сладкое" - примерно из той же серии. Не знаю как обстоят дела с женщинами, а вот мужчину заставить следить за своей фигурой может только одно: лютое, неистовое желание доминировать (среди других самцов). Всё. Больше ничего. Никакие сторонние пинки, опять же, не изменят ровным счётом ни-че-го.

Насчёт "ложиться спать" - тут тоже много разных вводных. Я, например, часто ложусь в 9 вечера, а потом ворочаюсь до 4-х утра. Потому что думаю о чём-нибудь. Заставить же себя не_думать - задача довольно сложная. И тоже не решается простыми пинками извне.

Поэтому давай ещё примеры. Те, что ты привела - не годятся.

Ну и опять же. Для того, чтобы другой человек прислушался бы к твоим словам/советом, ты сам(а) должен пользоваться у него/неё как минимум уважением, как максимум - авторитетом. Как там говорил бессмертный Фрэнк Герберт? "Пряностью владеет тот, кто может её уничтожить"?

Date: 2016-08-21 06:24 pm (UTC)
From: [identity profile] heathberry.livejournal.com
Зачем - затем, что попытка могла бы и удаться. И, возможно, принести пользу второй стороне, таким образом, в выигрыше оказались бы все.
Как любая сложная и рискованная задача: ты можешь и не справиться, но, если возможный выигрыш очень хочется, то стоит рискнуть... Для меня главный вопрос именно в этичности.
Насчёт твоей этики тебе виднее, но, по-моему, ты сгущаешь краски. Это же не только рефлексия за ошибки, но и принятие решений на основании не только, допустим, финансов или прямого комфорта.

Курить люди бросают, почитавши Карра, просто внезапно решив, да в том числе и ради партнёров. Риальне работает. Не всегда. Но может сработать, и см. выше.
Мужчин тоже разное заставляет. В том числе здоровье, например. Ну и доминирование как бонус - если оно не главный стимул - тоже никто не отменял. И тоже "последней картой", на которой упадёт башенка, может оказаться что угодно. И вдруг ты развернулся и ушёл, когда мог-таки положить эту карту?
И я не говорю, что всегда 100% можно добиться желаемого, нет же. Но вот если супруга придёт, отвлечёт тебя от мыслей интересным разговором, сделает массаж с успокаивающим маслом, или ещё предварительно вытащит на пробежку... Вот без зацикливаний на особенностях личности, что кому нравится - не нравится, супруге, надо полагать, известны более надёжные методы. Может ведь повлиять. Да, может и нет. Но почему бы не попробовать. Не "пинками", а тоньше.

А если я у человека вот ничем вообще не пользуюсь, то можно на этом заканчивать сразу, потому что нафиг мы друг другу вообще?... Уничтожить, конечно, не могу, ну так и о владении речь не идёт с 1861 года. :)

Date: 2016-08-22 09:22 am (UTC)
From: [identity profile] klink0v.livejournal.com
> затем, что попытка могла бы и удаться. И, возможно, принести пользу второй стороне

А для этого обязательно идти обходными путями? Почему бы просто не озвучить второй стороне свои условия в форме мягкого ультиматума? Чётко обрисовать кнут и пряник и дать явную мотивацию к действию? "Если ты сделаешь то-то и то-то, то с моей стороны последует такая-то награда, а если не сделаешь, то я/сосед_Вася_мироздание (нужное подчеркнуть) выдадим тебе Nное наказание". На рационально мыслящих людей обычно действует быстро и безотказно.

А если потенциальным выгодоприобретателем в данной ситуации являешься не ты сама, то давай тогда будем называть такое воздействие на стороннего человека "насильственным просвещением". Лично я разделяю эти два понятия: усилия в свою пользу и усилия в пользу неопределённого круга лиц.

Насчёт принятия решений. Ага, инстинкты, мораль, этика - всё это призвано экономить вычислительные мощности головного мозга (и ресурсы, затрачиваемые на его питание), ощутимо сокращая время на принятие тех самых решений. Но у этой медали есть и обратная сторона. Действуя по шаблонам, мы теряем гибкость и отстаём от прогресса/времени. К тому же не факт, что готовый шаблон хорошо подойдёт к абсолютно любым жизненным ситуациям. Поэтому я для себя выбрал более трудный путь, ага.

И да, хочу такую супругу, как ты обрисовала. :-D

Ну и повторюсь. Лично я начинаю что-то делать, только если вижу явную и недвусмысленную выгоду для себя. Начинать какие-то ёрзания ради "мира во всём мире", ради спасения африканских детей или для наставления кого-нибудь-там "на путь истинный" я точно не буду.

Date: 2016-08-22 08:00 pm (UTC)
From: [identity profile] heathberry.livejournal.com
Так а кто говорил про обходные пути? Мы тут про честные взаимодействия, а не про подлые манипуляции :)

Выгодоприобретатель НЕ ТОЛЬКО я, но это скорее самооправдание.

Почему этика готовый шаблон? Вот, пожалуйста, этическая проблема. Которая очевидно не решаема в виде шаблона, но поддаётся вырабатыванию хотя бы опорных пунктов для.

А при чём тут африканские дети, я вообще не понял :)
Речь идёт о близких людях, которых можно подталкивать в какую-то сторону - а можно почтительно наблюдать. Всякий там мир во всём мире при этом за стенами :)

Date: 2016-08-23 11:24 am (UTC)
From: [identity profile] klink0v.livejournal.com
В твоём псто я не вижу вообще никакой проблемы. Тебе что-то не нравится - говоришь. Всё нравится - молчишь. Что здесь вообще нужно решать-то?

Date: 2016-08-19 09:10 pm (UTC)
From: [identity profile] tente-toi-meme.livejournal.com
Думаю, что менять можно. Но это искусство даётся не каждому.

Date: 2016-08-20 04:20 pm (UTC)
From: [identity profile] heathberry.livejournal.com
Кэп? :)

а если серьёзно, то как бы ты описал это искусство?

Date: 2016-08-20 05:59 pm (UTC)
From: [identity profile] tente-toi-meme.livejournal.com
Насколько мне известно, кэп не отвечает на вопрос "как вы думаете?".

Не совсем понял твой второй вопрос. Как бы ты описала изобразительное искусство? Или искусство игры на гитаре.

Date: 2016-08-20 06:56 pm (UTC)
From: [identity profile] dsioffe.livejournal.com
А такая подробность: если он не изменится, то придётся уйти? Существующий набор его свойств невыносим?
По-моему, изменить человека любым количеством высказанных пожеланий невозможно. В течение долгого общения - как то можно изменить его поведение. Может, с этого начать, с замены формулировки: не человека изменить, а какие-то частности в его поведении? Ну чтобы чеснок не ел перед встречей с тобой...
Про беспросветное фу - согласен, это так, оно беспросветное :)
Edited Date: 2016-08-20 06:58 pm (UTC)

Date: 2016-08-20 07:26 pm (UTC)
From: [identity profile] heathberry.livejournal.com
Я немного не о чесноке :)
Ты видел мой ответ на комментарий чуть выше?

Date: 2016-08-20 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] klink0v.livejournal.com
Вот, кстати, присоединяюсь к данной точке зрения.

Мой опыт показывает, что в людях (не во всех) есть некий "стержень" - основополагающие черты личности, характера. Его можно сломать. Вместе с человеком. Его можно согнуть (иногда). Но при отмене или ослаблении воздействия он вернётся в исходное состояние. А есть "наносное". Из серии анекдотов про Вовочку "ну не нравится синий флажок, так приделайте красный". Это то, что люди легко приобретают и так же легко теряют. Вот его можно менять легко и безболезненно.

Ну и опять-же, важно соотношение лени и мотивации пациента. Как всегда.

Date: 2016-08-21 06:28 pm (UTC)
From: [identity profile] heathberry.livejournal.com
Ну, курение, булочки по вечерам и прочее такое редко относится риальне к стержню. Я специально привожу именно такие примеры, потому что обсуждать изменения черт характера или ключевых линий поведения без конкретных людей и ситуаций бесполезно. Да и на это вот уж точно далеко не каждый способен, я себя гением педагогики не считаю.

Date: 2016-08-22 08:52 am (UTC)
From: [identity profile] klink0v.livejournal.com
> редко относится риальне к стержню

Ты так считаешь? Курение - точно относится. И возможно даже не к самому "стержню", а скорее к его полному отсутствию. Насчёт булочек не уверен. Тут скорее физиология и психологией напополам. Сейчас как раз изучаю эту тему.

А если пресловутый "стержень" отсутствует, то воздействуй на человека, не воздействуй - пофиг. Чтобы что-либо изменить, нужна воля. А если воля отсутствует как класс, то из ничего чего-то не сделать.

Date: 2016-08-21 06:09 am (UTC)
From: [identity profile] a-giorno.livejournal.com
Да, говорить можно и нужно! Для многих это и есть настоящий шанс для развития.

Date: 2016-08-22 08:03 am (UTC)
From: [identity profile] alineman.livejournal.com
Тредик социопатов и моральных уродцев=))
Я бы еще с другой стороны подошел к вопросу — есть люди самодостаточные, которые понимают что делают и как они такими стали. Таких людей очень сложно переубедить в том, что они что-то делают не так. Это для тебя "не так", а для них все ок, и меняться не собирается.
А есть люди, которые не столь тверды в своих убеждениях, которые больше подвержены влиянию окружающих — такие невольно сами согласны на то, чтобы их окружающие держали в ежовых рукавицах и воспитывали. И для них это в какой-то степени благо. Кривой пример — подкаблучники, за которых взялись жены и "сделали человека".
И встает вопрос, кого ты выбираешь - самодостаточную личность, с которой придется больше мириться, или материал для работы, к которому надо прикладывать усилия? Ну или вообще, того, кто из тебя "слепит человека"=))

Date: 2016-08-22 08:55 am (UTC)
From: [identity profile] klink0v.livejournal.com
По-моему, ты сейчас рассматриваешь девиантов наравне с "нормальными" полноценными личностями. ИМХО, сравнивать эти две категории не совсем корректно. Полноценная взрослая личность всегда самодостаточна.

Date: 2016-08-23 08:07 am (UTC)
From: [identity profile] alineman.livejournal.com
Нормальных полноценных личностей во всех сферах не так много... Процентов 5 наверное=) Так что остальных надо тоже учитывать.
P.S. И да, я не отношу себя к таким "полноценным" личностям...

Date: 2016-08-23 12:41 pm (UTC)
From: [identity profile] klink0v.livejournal.com
Ну фиг знает. Может, конечно, у меня выборка нерепрезентативная. Но те, с кем общаюсь лично я, в большинстве своем таки "полноценные".

Date: 2016-08-22 08:05 pm (UTC)
From: [identity profile] heathberry.livejournal.com
Да ну, не бывает таких личностей, которые вот вообще не меняются совсем. Все мы куда-то движемся и течём, кто больше, кто меньше. И влияют на это самые разные факторы. Ну, разве ты сейчас вот ровно тот же, который был лет пять назад?....
Вопрос в том - правильно ли пытаться осознанно стать тем самым фактором? Или это некрасиво?

Date: 2016-08-23 07:22 am (UTC)
From: [identity profile] alineman.livejournal.com
Мне кажется, правильно было бы попытаться. А там уже как пойдет.
Page generated Jul. 28th, 2017 06:41 am
Powered by Dreamwidth Studios